«Замкнутое сообщество людей с воображением»
В издательстве Ricochet вышла книга Сергея Бондаренко «Потерянные в памяти: общество „Мемориал“ и борьба за прошлое в России». Автор — историк и журналист, не только биограф Мемориала, но и участник движения с 2009 года. В книге он рассказывает об истории общества со времен Перестройки и до настоящего времени. С Сергеем поговорил Арен Ванян.
— Как бы ты описал свою роль в книге? У меня было впечатление, что ты видишь себя включенным наблюдателем мемориальского сообщества. Роль антрополога, который наблюдает за участниками сообщества, пытается понять их мотивы, и в то же время описывает увиденное, в том числе пережитое им самим, и так далее.
— Я надеялся проделать довольно осознанный трюк — сыграть сразу в двух ролях. Моя важность в этой истории в том, и только в том, что я ее достаточно близкий свидетель. И поэтому я не могу отстраниться и занять позицию бога или начинать излагать историю с позиции Льва Толстого в эпилоге к «Войне и миру». Поэтому нужно было отдать — хотя мне это сложнее всего, — должное своей свидетельской позиции, то есть попытаться рассказать что-то от первого лица.
Очевидно, что вся первая половина книги — это про прошлое Мемориала, которое я не видел и не мог видеть. Именно поэтому я попробовал смоделировать как минимум две ситуации. Первая — это позиция историка или человека, который задается вопросами и находится в большей степени на стороне читателя. Это вся первая половина книги до «чеченской» главы. Чеченская глава отчасти тоже — но она скорее переход. А все части дальше — уже вторая ситуация, где я сам свидетель — и тут ты все прекрасно сказал, я с тобой согласен. Я старался быть включенным наблюдателем.
— Когда я читал книгу, я часто думал о том, для кого она написана. Что ты думаешь об этом?
— Я очень надеюсь, что она для тех, кто про Мемориал ничего не знает. Для тех, у кого почему-то появился импульс ее взять и прочесть. Ребятам из StraightForward Foundation, которые мне предложили ее написать, показалось, что эта книга нужна — в разгар войны, после ликвидации и Нобелевской премии. У них были некоторые формальные причины предположить, что эта история заинтересует людей за пределами околомемориальского пузыря. И поэтому я думаю, что их главная задача, как редакторов и продюсеров текста, была в том, чтобы все время возвращать меня на этот свет, из моей головы — к внешнему читателю, к людям, которых я не знаю.
Ты задаешь мне хороший вопрос, и я действительно не знаю. Давай еще через полгода посмотрим, кто вообще эти люди, которые ее прочитают. Если кто-нибудь прочитает.
— Возможно, я не прав, но мне показалось, что ты приглашаешь вот этого потенциального читателя к непривычному и нестандартному разговору о том, что такое Мемориал, даже к более прозрачному и — давай честно — критическому разговору о том, что эта организация из себя представляет. Чего уж там, мне показалось, что, возможно, твоя книга все же адресована людям, которые знают, что такое Мемориал, а не тем, кто не знает.
— Согласен. Но это — то же самое искажение наблюдателя, про которое ты говорил. Я как конкретный человек из мемориальского пузыря, естественно, не могу полностью отстраниться. Мой воображаемый адресат — это, безусловно, человек или внутри Мемориала, или чуть-чуть снаружи, с которым я все равно пытаюсь полемизировать так или иначе, даже внутри себя. Но, делая шаг в сторону, я понимаю, что должен допустить и представить, что это важно и кому-то еще.
Мемориал очень долго был организацией, про которую всем все понятно. Ты как будто ломишься в открытую дверь: для многих это просто — «западные деньги», «зарубежная пропаганда», для других — что-то чрезвычайно важное, необходимое — но то, что ты заочно делегируешь этим «замечательным людям», которые там работают. Первое-то ладно, а вот второе очень, очень опасно. А по уму меня, конечно, не устраивают оба варианта.
И я по крайней мере попробовал про эту опасность что-то сказать. Про то, что цели прекрасны, а сама программа Мемориала абсолютно невероятна по степени сложности и масштаба, но делают ее абсолютно реальные люди, очень конкретные люди. И, честно говоря, довольно небольшое количество людей. И огромный замах этой задачи, и ее приземление, переосмысление конкретными людьми в конкретной исторической ситуации — контраст между этим очень силен. И, мне кажется, что все, что касается критического в книге — прежде всего про это.
Как часто повторяет мой мемориальский босс: «Есть правда жизни и правда искусства». Замысел — это правда искусства. Все, что там творилось и творится — это, конечно, правда жизни. И лучшее, что можно делать — это пытаться критически на все посмотреть. Любить это настолько, чтобы каким-то образом развинтить.
— Ты описываешь в книге, как менялась роль Мемориала в гражданском обществе в современной России, и, как мне показалось, подчеркиваешь, что со стороны Мемориала была недостаточная политическая вовлеченность. Можно ли так сказать? И если это так, что бы изменилось, если бы Мемориал был политически более вовлеченным актором?
— Это, безусловно, все ретроспективная вещь. И я бы ее не рискнул описывать в категориях «недостаточно сделали», «не поняли» и так далее. Нет, я так не считаю. Я скорее, наверное, про другое. Я про то, что большая часть значимости и влияния Мемориала в конце 1980-х и начале 1990-х были политического толка. Например — в самом тексте книги этого нет, но, если ты помнишь — там после второй главы есть QR-код, можно на него нажать и оказаться в книге отзывов с «Недели совести», фестиваля 1988 года. И вот там, если посмотреть, ты увидишь довольно большое количество подписей и текстов от людей, которые писали о том, что да, Мемориал — это новая политика. Там есть некий Боря Долгин, который призывает Мемориал стать политической партией. Эта энергия и общественная инерция в то время безусловно была политической. Но я совершенно согласен, что очень сложно понять, каким должен был быть механизм встраивания этого политического в тогдашнюю жизнь.
Я могу апеллировать к Никите Охотину. Он говорит в книге о том, что, конечно, «мы это воспринимали не просто как разговор о прошлом, а как некоторый способ, наиболее эффективный и понятный, раскачать повестку конца 1980-х», призвать к изменениям. Изменения начались, но Мемориал свалился с этой волны. Вероятно, это произошло, в том числе, и помимо воли конкретных людей. Повестка сменилась.
И дальше начинаются проблемы, потому что они очень долго — они/мы, я тоже часть этого мира потом — не могли найти способ и понимание, каким образом то, чем Мемориал декларировано занимается, может быть встроено во внешнюю, политическую жизнь. А последнее мое осмысленное замечание, наверное, о том переломном моменте начала 1990-х. Тогда, действительно, никто из Мемориала не был большим министром, не имел больших полномочий (кроме, наверное, Сергея Ковалева). Но при этом у Мемориала была власть над собственными манифестами, над собственной позицией. И ее частью было представление о том, что не надо крушить все до конца, не надо идти на прямую конфронтацию с КГБ, настаивать на таких вещах как люстрация. Даже на уровне риторической позиции — об этом речь не шла. И да, это мне кажется проблемой и ошибкой.
— Честно говоря, до чтения твоей книги я не знал, что участники сообщества не отстаивали идею люстрации. Мне казалось таким очевидным, что по крайней мере в Мемориале должны были эту идею отстаивать. Но, когда я прочитал и понял, что этого не происходило, я пребывал... Я был под впечатлением довольно тяжелым. Мне показалось, что это был один из поворотных моментов книги, потому что после этого у меня не было сомнений, что конец может быть только печальным.
— Я верю, что по крайней мере часть причин, почему Мемориал не настаивал на люстрации, релевантны до сих пор. Эти взгляды — тоже часть околодиссидентского наследия. Очень многие видели в люстрации новую форму чисток — «мы будем делать с этими людьми то, что они делали с нами». И вот мы этого делать не хотим. Мы действительно хотим, как в книжке Бронислава Бачко, выйти из террора. Мы хотим остановиться.
Но, мне кажется, именно в этом моменте происходит ужасная подмена, потому что одно другому совершенно не равняется. И как мы видели в проекте закона о люстрации Галины Старовойтовой — нет там никаких чисток, нет там ничего смертоубийственного. Есть сложное политическое решение, отчасти техническое. И это не только практика, а еще и символ. И да, даже сейчас мне жаль, что большое количество людей за этим тогда не пошло и посчитало, что лучше договариваться, остановиться, «быть хитрее» и так далее.
— В книге ты описываешь этапы, как Мемориал работал с темой советского террора: сначала изучение истории террора и сбор архивной информации о нем, потом документация собранного, потом публикации, потом просвещение на тему террора... А теперь — мое личное впечатления от финала книги — это организация, которая занимается уже не террором как таковым, а той памятью о терроре, которую он, Мемориал, сам же создал. Говоря иначе, Мемориал вышел на мета-уровень, в котором он занимается сохранением памяти о собственной памяти. И это я ощущаю как минимум в том, что возникла книга об истории Мемориала, написанная сотрудником Мемориала.
— С одной стороны, ты все хорошо описал: это естественный процесс, связанный со временем. Посмотрим, что будет дальше, но как будто золотой век был тогда, в конце 1980-х—начале 1990-х — и понимание того, что про него нужно говорить критически и сложно, уже, безусловно, пришло. А с другой стороны — как бы это не превратилось в защиту самих себя. Мемориал защищал репрессированных (и память о них), теперь мы защищаем Мемориал как символ памяти и о тех людях, и о том времени, когда возник сам Мемориал.
Можно попробовать включить это в какой-то более длинный временной контекст. Если ты помнишь, еще и в 1960-е—1970-е годы у многих совсем неглупых и осведомленных людей, знавших о преследовании инакомыслящих в СССР, была критическая позиция по отношению к диссидентскому движению. Им казалось, что это какая-то небольшая, замкнутая тусовка, группа людей, которая «защищает самих себя». Что их можно либо абсолютно героизировать, либо видеть в них каких-то узников своей собственной совести, которые сами друг за друга бесконечно вписываются... Я сам далек от того, чтоб кого-то обожествлять, но уж ни в какой степени не считаю, что диссиденты вписывались лишь друг за друга. Нет, это люди с очень сложным и довольно специфическим моральным кодексом. Они были замкнутым сообществом людей с воображением — но элементы и того, и другого у них есть.
Поэтому это вообще-то и такое невеселое, и отчасти противоестественное занятие — быть в Мемориале и одновременно пытаться про него что-то понять. Все время балансируешь на грани между агиографией, бременем огромных тем, за которые Мемориал с самого начала взялся: память, горевание, совесть — это все грандиозные концепты, это сверхчеловеческие концепты в каком-то смысле, и этой реальной практикой живых людей, каждодневных решений. Я надеюсь, что это и культурно, и поколенчески должно меняться.
— Можно ли сказать, что твоя книга — это попытка показать Мемориал неграндиозный, это в некотором роде попытка десакрализировать его, показать его как сообщество конкретных людей, которые оказались вовлечены в большую историю?
— Ты говоришь десакрализация — я говорю гуманизация. Приземление до моего размера брюк и ширины плеч. Тем более, что это не просто какая-то «книга про Мемориал» — да бог с ним, с Мемориалом. Это книга, написанная во время войны. И какой бы книга ни была — умной, глупой, бессмысленной, непрочитанной — она все равно прежде всего свидетельство этого времени. Даже не нынешнего времени, а времени полуторагодичной давности — когда многое еще выглядело иначе. Она не может в этом смысле быть мифами Древней Греции. Она должна быть книгой про поражение, про время, когда мы дошли до точки невозврата, когда уже случилось нечто ужасное — и мы точно знаем, что это еще не конец. Я не нашел другого выхода, кроме как гуманизировать все вокруг себя, говорить из слабой позиции.